« On n’arrête pas de juger et d’évaluer autrui, c’est terrible »

Son crâne rasé et ses moustaches haut de gamme façon Brigades du Tigre l’ont rendu immédiatement identifiable dans l’espace médiatique. Mais si Jean-Claude Kaufmann fait aujourd’hui un sociologue idéal pour éclairer le grand public, il le doit d’abord à sa proximité et sa capacité à se rendre accessible par des propos concrets qui résonnent chez toutes et tous. « J’aime plonger dans les cerveaux des gens et au cœur de leurs émotions », dit-il. Comme avec son dernier ouvrage (Sociologie de l’identité, Que Sais-Je, Éd. PUF) où il est effectivement question de quête de respect, de besoin de reconnaissance, et même de fierté. Une large palette d’émotions et de ressentis à une époque où les crises existentielles touchent une foule de citoyens du monde occidental, et où le terme « identité » oscille entre affirmations nationalistes et revendications des minorités. Conversation autour d’une notion extraordinairement complexe, pour mieux balayer les fausses évidences.

À quel moment s’est imposée l’idée d’écrire un livre avec un tel titre, à la fois moderne et millénaire ?

Elle remonte à loin, à mes premiers travaux où j’utilisais le terme « identité », et aussi quand j’étudiais des moments de transition identitaire, parfois dans des enquêtes très concrètes, comme dans mon livre sur le premier matin après la nuit d’amour, quand les deux partenaires ne savent rien de la suite de leur histoire. Je parlais d’identité et ça m’énervait un peu, car c’est un terme finalement compliqué à définir. Et plus je lisais des dictionnaires et des livres de synthèse censés l’expliquer, moins je le comprenais. D’ailleurs, le chercheur américain Erving Goffman parle de « concept Barbapapa » : plus on rentre, moins on comprend, alors que tout se colle à l’identité. Elle est partout et elle n’est nulle part. Dans le même temps, le processus identitaire d’aujourd’hui révèle ceci : c’est un univers de passions et d’émotions qui deviennent plus fortes que la réflexion de type rationnel.

Vous parliez dès 2014 de l’identité comme d’une « bombe à retardement », comme si le concept allait devenir majeur pour éclipser d’autres sujets de société.

Permettez-moi un petit détour pour expliquer tout ce cheminement. L’individu n’est pas une page blanche. Il a toute une histoire et va définir son identité à partir de tout ce qu’il a vécu : sa culture, sa région, ses habitudes, s’il est né homme ou femme – même si je reviendrai là-dessus plus tard –, bref, tout le patrimoine qu’il a en lui. « L’identité est narrative », a écrit un jour le philosophe français Paul Ricœur. Et c’est là que le « moment subjectif » devient extrêmement important. Une personne se raconte l’histoire d’elle-même. Elle veut donner un sens au fil de son existence, ou recoller les morceaux éclatés du sens. Et l’essentiel du travail, dans cette histoire, c’est d’essayer d’être cohérent alors que l’être humain ne l’est pas du tout, puisqu’il change en permanence, à passer d’une idée à son contraire.

Et le côté bombe, donc ?

Il vient des personnes qui se trouvent dans des situations de « fragilités » sociales et psychologiques – je mets des guillemets, car elles ne sont pas fragiles dans le sens psychiatrique, mais dans la société d’aujourd’hui. Elles vivent une angoisse identitaire avec un besoin de certitudes et d’évidences de soi-même. Elles vont s’enfermer dans une identité unique, qui devient leur grille de lecture absolue dans le rapport aux autres. Tout va passer par le tamis de cette grille particulière, souvent faite d’idées simplistes, et qui fonctionne encore mieux quand on s’oppose à un ennemi censé être la cause de tous nos malheurs personnels. C’est là que le processus identitaire devient une bombe à retardement, notamment dans tous les fondamentalismes et pas seulement les religieux. C’est pour ça qu’on voit parfois des personnes qui intègrent des sectes et qui parviennent à se reconstituer au niveau psychologique. Elles se rassurent, car elles sont tenues par des visions du monde réductrices et répétitives, mais cohérentes. Comprenez bien que j’évoque ici des sectes plutôt pacifistes, d’autres peuvent vous entraîner n’importe où, je ne fais pas leur promotion.

Ces fragilités, ce besoin de narration, c’est quelque chose de relativement nouveau ?

En un demi-siècle, ce qui est très bref au regard de l’histoire, on est passé d’une société avec un cadre social, qui portait les individus, à une société fondée sur les individus. Avant, on ne parlait pas d’identité, car elle nous était donnée par la place qu’on occupait. Il suffisait de suivre le chemin déjà tracé, d’une certaine manière. Aujourd’hui, le sujet est totalement libre d’inventer sa vérité, sa morale, de dire qui il est, de briser tous les anciens cadres de définition. Y compris le cadre biologique, à remettre en cause ce que la nature avait dit à la naissance. La subjectivité devient plus puissante. D’où un vertige, une insécurité, une instabilité, un besoin de certitudes et de repères qui produisent un aveuglement. Et là, on n’attend que le déclencheur, le prétexte qui va mettre en scène un ennemi, quel qu’il soit. C’est comme une libération, car on a une réponse à nos angoisses, on devient remplis d’évidences, surtout s’il y a mouvement de groupe. C’est presque une plénitude intérieure que de décharger un torrent émotionnel contre quelqu’un ou quelque chose.

Le changement de société reste la raison principale à vos yeux, celle qui surpasse toutes les autres ?

Oui, car il est considérable. J’insiste : avant, il suffisait d’être à la hauteur des attentes et de bien faire son travail pour être reconnu. Les jugements hiérarchiques n’étaient pas toujours faciles à vivre, mais ils s’imposaient. Il existe encore des hiérarchies aujourd’hui, mais beaucoup moins importantes, et il y a surtout ce nouveau type de notation qui est devenu horizontal : chacun note chacun de manière permanente. On met des likes et des étoiles un peu partout, mais aussi dans notre groupe d’amis ou de proches. On n’arrête pas de juger et d’évaluer autrui, c’est terrible. Et pourtant, les gens placent l’amitié comme une très haute valeur, avec une vraie sincérité. J’ai récemment mené une enquête sur la notion du « repas entre amis », et c’était fort intéressant. On ne veut surtout pas louper cette occasion précieuse, il y a un besoin de ressentir cette belle intimité et à aller plus loin. On définit certains thèmes tabous, comme la météo – un sujet vite pénible – ou le « je », parce qu’on estime que personne ne peut se mettre trop en avant. Mais aussitôt le repas terminé, chacun juge dans son coin et dégomme untel et unetelle. Nos amis, on les aime, mais on se compare à eux avec sa propre grille de lecture, et on les sous-note en permanence en pensant que nos valeurs sont meilleures.

Les post-adolescents qui s’apprêtent à débarquer dans ce monde ont-ils encore la possibilité de ne pas définir leur identité ou de ne pas choisir leur camp ?

Je préfère insister sur les très grandes inégalités sociales plutôt que sur l’âge, vu qu’on est tous dans le travail identitaire. Quand on a un certain nombre de ressources matérielles ou culturelles, on peut s’engager dans toute une petite série de passions ordinaires : la musique, les sports d’équipe, des facettes personnelles où on se remplit sans risque d’enfermement. On a les moyens de se questionner sur soi, de changer d’avis, on est plus souple et plus ouvert. Mais quand, au contraire, on vit dans une relative pauvreté sociale et environnementale, qu’on se sent mal considéré et qu’on a besoin de reconnaissance, alors on va forcer la fermeture identitaire.

La notion de fierté revient souvent dans la quête identitaire. N’est-ce pas parfois abusif, comme pour nos origines géographiques, puisqu’on ne choisit pas l’endroit où on naît ?

Dans une société qui détruit systématiquement le travail identitaire, il est nécessaire de restaurer l’estime de soi. Tous les individus sont en quête de reconnaissance et de respect, et pas seulement les plus démunis. On peut même, dans cette logique, aller jusqu’à Donald Trump : il sent bien qu’on ne le considère pas comme le meilleur président de tous les temps, il sent sa fragilité intérieure et il sort de ses gonds quand on ne le voit pas au niveau stratosphérique auquel il se place lui-même. C’est là que la notion de fierté se réintroduit elle-même : on va l’affirmer de manière exagérée et ostentatoire.

Vous écrivez, on résume un peu, que certaines revendications identitaires aboutissent à l’inverse du but recherché. Comme le masculinisme qui grandit en raison d’un certain féminisme sans nuance, ou le racisme qui peut émerger parce que l’antiracisme en remet justement des couches sur la notion de races.

Le féminisme est totalement justifié, tant on reste encore loin de l’égalité homme-femme. Ce combat peut être radical, aucun souci, mais si on définit la cible comme étant les hommes, tous, quels qu’ils soient, cela va inciter certains à aussi simplifier de leur côté et s’engager dans le masculinisme. Ce sont des vases communicants, et là, ce sont les femmes qui y perdent, car le diable se cache dans les détails. Pour le remporter, ce combat doit absolument associer les hommes de bonne volonté et ils sont nombreux.

Vous appelez à une forme de troisième voie du débat, un fil de sagesse qui tenterait de « conjurer la coupure entre deux blocs antagonistes ». Mais c’est un peu la même histoire que ces classes quasi parfaites au collège, dont l’ambiance est plombée par deux ou trois éléments à problème. Et qui, quel que soit le débat, ne semblent pas vouloir vraiment d’une troisième voie d’apaisement…

Rien à ajouter. Pour l’instant, je pousse un cri dans le désert qui reste inaudible. Les forces de la confrontation sont très grandes. Ce qui est en train de gagner aujourd’hui, c’est une contre-révolution identitaire par rapport au mouvement de l’émancipation du sujet. Les personnes les plus précaires, comme les plus éloignées des centres urbains et des bons diplômes, deviennent la proie et l’énergie des populismes et nationalismes agressifs, même si ce n’est pas toujours un mouvement continu, on l’a vu en Hongrie par exemple. Avec une division du monde en deux parties : des jeunes progressistes et urbains qui veulent aller plus loin dans l’émancipation du sujet, et l’autre partie de la société qui cherche à se sécuriser et qui prône un retour à l’encadrement des libertés. Mais quel travail il reste à faire pour emprunter cette troisième voie ! Il faudrait commencer par étudier ce que c’est, toute cette histoire de processus identitaire, dont on n’a pas vraiment pris conscience du rôle qu’elle joue dans l’évolution de nos sociétés. Je n’ai pas envie d’être apocalyptique, je ne dirais donc pas que c’est inéluctable. Mais je ne vois pas aujourd’hui ce qui pourrait inverser la tendance.